НА ПОРОГЕ НОВЫХ ДНЕЙ

Традицию невозможно вырвать из головы, это часть умонастроения, взгляда на вещи. А если вернуться в прошлое, то стремление определить главный журнал было стремлением определить пик литературоцентризма. Так как литература в силу разных обстоятельств выдвинулась в России с середины прошлого века на первое место и раз мы идем вдоль горного хребта, то, естественно, ищем, где же его пик. А идея единичности — один лучший поэт, один лучший писатель, один лучший журнал, — она из начала 30-х годов... Ну а сегодняшние психологические трудности в общении с читателями — это отражение тех самых трудностей, с которыми идет врастание людей в новое время, когда люди проснулись в своих домах, но в другой стране. Они видят, что журнал приходит в той же обложке, но помещен совершенно в иной контекст...

А. В. Качество журнала при этом не ниже, чем в лучшие годы...

М. Ч. ...но перестало быть событием. Раньше читатели знали, что если появился Войнович или Владимов, то вся мыслящая, вменяемая, просто образованная Россия об этом говорила. А сейчас — в отсутствие огромного общественного резонанса — все публикуемые вещи кажутся эстетически хуже. Как моя маленькая дочка говорила: вот у тебя, мама, книжка вышла, а ничего не изменилось, все также люди по улицам ходят... Я ей сказала: так это хорошо, а вот если книжка вышла и люди перестали ходить — это плохо... Да, вышел номер журнала, а люди не бросаются друг к другу с возгласом: “Читали?!”, как мы когда-то после чтения Домбровского (о Солженицыне уж не говорю), и читателю кажется, что и щи стали пожиже.

А. В. Вот вы сказали: “мы читали”. А когда вы как читатель впервые соприкоснулись с “Новым миром”?

М. Ч. В девятом и десятом классе я ходила в районную Сокольническую библиотеку, читала толстые журналы. Помню прекрасно, как читаю не отрываясь “Времена года” Пановой и жду не дождусь следующего номера с окончанием, а потом в нем же Померанцев — об искренности в литературе (1953, № 12). Да, “Новый мир” для меня выделился тогда — в 1953 — 1954 годах, и с той поры читаю журнал постоянно.

А. В. А когда и как вы впервые напечатались в нашем журнале?

М. Ч. Сначала начал печатать там короткие рецензии мой муж [Александр Чудаков], потом решил и меня втянуть, принес мою коротышку без подписи — на книгу А. Хайлова о Пришвине, еще что-то. А потом смешная была история в 1961 году, я собиралась рожать с недели на неделю и решила написать большую рецензию в “Новый мир”, причем я совершенно не представляла, что надо сначала договариваться о рецензии, что ее должны заказать. Я написала рецензию на детскую книжку Галины Карпенко. Пришла — сидят, как потом выяснилось, Калерия Николаевна Озерова и Галина Павловна Койранская. И много лет спустя Калерия Николаевна говорила: “Я думала только о том, чтобы ты тут у нас не родила, скорее бы тебя спровадить”. И хотя они в изумлении смотрели на меня: как же без заказа? — но рецензия им понравилась. А редколлегия потом ее отвергла — потому, как мне сказали, что сама Галина Карпенко показалась им недостаточно интересным явлением. А уж потом мне стали заказывать, и я написала важную для меня рецензию на книжку Веры Смирновой о Гайдаре. Я очень любила Гайдара и до сих пор люблю и хотела о нем писать, как и сейчас хочу. Я в эту рецензию довольно много вместила, что думала о Гайдаре. А в 1962 году мы написали с Чудаковым свою первую совместную статью и напечатали ее во втором номере 1963 года. Собственно, я вообще начала печататься именно в “Новом мире”.

А. В. Остановимся на 60-х годах, на “Новом мире” Твардовского. Все тогдашние сотрудники журнала были по отношению к вам людьми другого — более старшего — поколения.

М. Ч. Бесконечно более старшего, я бы сказала...

А. В. Замечали ли вы, что ваше тогдашнее мировоззрение и то умонастроение, которое царило в редакции, существенно разнились? Может быть, это было связано именно с поколенческими различиями?

М. Ч. Не просто поколенческими. Я очень хорошо это помню, мы бесконечно с Чудаковым об этом говорили. Это были годы самого интенсивного самоосознания, это не пропадает. Мой личный жизненный опыт был такой, что после 1956 года в течение двух лет встали все точки над “i”. Веха была — чтение доклада Хрущева в Большой Коммунистической аудитории для так называемого актива — партийного и комсомольского. Я вошла одним человеком, через четыре часа вышла другим. Потом я бросилась читать собрание сочинений Ленина — всерьез, убедилась абсолютно, что все было заложено в Ленине и в этом октябрьском перевороте, в этой огромной утопии и в этом человеке, для которого не существовало никаких моральных ограничений. А мой муж еще раньше это понимал, потому что был из тех отдаленных мест, где у него доценты ленинградские в школе преподавали и так далее. Он все это видел близко и гораздо раньше... И вот в “Новом мире” мы увидели левый по тогдашней терминологии (сегодня сказали бы — правый), левый край коммунистического мировоззрения. Идея была, если совсем уж идеологизировать: восстановление “ленинских норм социалистической законности”, тут работал какой-то ограничитель, дальше этого ничего не подымалось. Когда пришел Лакшин (это было на наших глазах, в работе была наша первая с Чудаковым статья, а его мы знали как члена факультетского комсомольского бюро), он довольно раздражающе (не тем будь помянут) обозначил эти границы, и для него было совершенно естественно Сталина побивать Лениным. А для нас с мужем было ясно: если Ленина в каких бы то ни было целях уважительно — как авторитет — упоминает новомирский автор, то это оказывает на читателя, на общество разлагающее действие бесконечно большее, чем когда это же делает автор “Октября”. И для нас это было абсолютно невозможно. Трения по этому поводу были...

А. В. Как вам кажется, эти ссылки на Ленина носили в большей степени тактический характер, чтобы прикрыться как щитом для проведения каких-то своих важных мыслей, или отражали действительное умонастроение, были до какой-то степени искренними?

М. Ч. Тут вещь очень тонкая. Надо ясно отдавать себе отчет, что в начале 60-х годов, после конца “оттепели”, у всех практически работающих людей (за исключением анахоретов, которые сидели дома и размышляли) — у преподающих, делающих журнал и проч. — уже не заметно было серьезного размышления на эту тему. Это самое главное. Размышление было — в неомарксистских кружках на истфаке 1956 — 1957 годов. Я недавно встречала суждения, что, мол, мы не прошли в свое время через левое умонастроение (образца 1968 года в Европе), но это, конечно, не так. Мы столкнулись в “Новом мире” именно с уже таким закостеневшим в известном смысле результатом неомарксистских размышлений. А живой период был, и он окончился для тех, кто размышлял на эти отечественные (не европейские) темы. В 1962 — 1963 годах они уже приняли, что Октябрь был нужен, далее они уже просто не давали себе ясного отчета в ходе отечественной истории XX века — из самосохранения. После 1956 года отдать себе отчет в этом до конца было делом техники — не более, уверяю вас. Реликты этого окостенения я увидела в 1988 году, когда “Новый мир” печатал “Доктора Живаго”. По просьбе самых тогда перестроечных “Московских новостей” я написала статью о романе, ее из верстки снял Фалин — глава АПН. Вернулся из отпуска Егор Яковлев, прочитал статью и замечательный вопрос задал заведующей отделом: “А что, ваш автор, она против Октябрьской революции, что ли?” Это, повторю, 1988 год. Они приняли еще в начале 60-х, что Октябрьская революция не подлежит сомнению, а бороться надо совсем с другим. Вы спрашиваете: искренне — не искренне? Но я всегда говорю своим студентам, что о слове “искренне” я могла бы написать целый том. Меньше чем на том, страниц на триста, не потянет ответ мой на вопрос, искренне или неискренне кто-то что-то делал или говорил в советское время.

А. В. Но все-таки этот новомирский этап — с поисками “социализма с человеческим лицом”, с возвратом к “ленинским нормам” как альтернативы сталинизму — этот процесс был в целом позитивным?

М. Ч. (смеется). Ну, знаете... Допустим, у вас однокомнатная квартира, и вы понимаете, что ничего вместить в нее невозможно, ни книги, ни мебель, что это не жизнь, но вы в ней живете — и ремонтируете ее, убираете... Это позитивный процесс? Вы понимаете, что другой квартиры у вас не предвидится, и живете в той, что есть, — даже на кухне. Во время войны всей нашей семье приходилось в ванной жить трехметровой — это был позитивный процесс? Жили... Но пафос этих попыток выдохся довольно быстро, дальше все получило подкладку двусмысленности, потому что в 1962 году пришел Солженицын и своей повестью смахнул все со стола — как, между прочим, в политике Ельцин осенью 1991 года, также опередив всех! Как историк литературы, я делю литературу советского времени на два цикла, один закончился в начале 40-х годов, второй все время собирался начаться и начался только в 1962 году. Александр Исаевич воздвиг веху, он слил то, что пишется “в стол”, с тем, что печатается. Он то, что пишется “в стол”, опубликовал, не сделав там никаких специальных цензурных вставок и проч. Этот случай остался единственным в своем роде, но это не уменьшило его значения. Я думаю, что большое было замешательство в журнале, хотя все это описывается в мемуарах иначе, но я думаю, что в душе у членов редколлегии, по крайней мере у нескольких, было большое замешательство — Лениным и какими-то нормами “социалистической законности” там и не пахло. Переменилась сразу вся карта. Вспомним название солженицынского рассказа “Для пользы дела”. Вот все остальное и стало — для пользы дела. Все предстало в своем лицемерном виде, хотя... Вернемся к Вашему вопросу: позитивно — не позитивно? Я его себе неоднократно адресовала в таком виде: надо ли было продолжать жить и работать в России, когда она была Советским Союзом?После “Одного дня Ивана Денисовича” можно было бы ожидать, что ворота открылись — и другие за ним пойдут. А ворота не открылись, но многие люди поняли, особенно после суда над Даниэлем и Синявским, что они не могут врать для печати, что так писать, как писали до Солженицына — подцензурно, они не могут, не хотят, и тогда они стали передавать свои тексты в тамиздат. И для меня как для историка литературы тут вставал большой выбор. Мои коллеги посылали в заграничные журналы статьи, и любая такая “посылка” на Запад подразумевала в уме, что в случае чего они и сами уедут. Для меня и для моих близких такого варианта не существовало. Я для себя сделала выбор другой, я хотела жить только в России. Звучит патетически (а пафоса я хотела бы избежать), но я не хотела оставить российского читателя — учащегося, словесника, студента — только со взглядом на советскую литературу Выходцева, Щербины и проч. Я считала своим долгом, изо всех сил стараясь и все равно многое теряя по дороге, поскольку цензурные ограничения были очень серьезные, и очень много тратя времени, чтобы упаковать свои мысли в подцензурную форму, все равно печататься здесь. В этом смысле такой же выбор делала и редколлегия “Нового мира” (у меня, повторяю, с ними были серьезные расхождения, с “низовой” же редакцией их практически не было, но это другая проблема).

А. В. Отношения тогдашнего “Нового мира” с официальными инстанциями понятны, с кочетовским “Октябрем” — тоже. А вот вопрос, который я уже задавал другому собеседнику, — как было дело с “Молодой гвардией”? Если смотреть сегодня с птичьего полета, то как бы ни были не похожи тогдашний “Новый мир” и тогдашняя “Молодая гвардия”, они были частью одного общего процесса размораживания общества. В “Новом мире” оттаивали поиски социализма с человеческим лицом, в “Молодой гвардии” — другое. Но согласитесь, что мысли о ценности православной иконописи и церковной архитектуры, напоминание о том, что кроме революционных демократов есть еще и святоотеческое наследие, о том, что понятие “национального” может иметь более широкое толкование, чем ленинская “национальная гордость великороссов”, — все это принято нашим сегодняшним обществом как вещи само собой разумеющиеся, о которых даже странно сегодня спорить. Между тем в свое время весь этот комплекс идей вызывал явное неприятие авторов и сотрудников “Нового мира”. Почему же так крепко, так жестоко сцепились между собой эти две части единого движения к большей свободе?

М. Ч. Узел абсолютно верно схвачен, на эту тему чувств и мыслей было потрачено много, и я это помню как сегодня. Вот здесь — в середине и конце 60-х — видно растление советского времени, повлиявшее на все общество в целом. Вот в этой схватке более всего проявилось, до какого состояния советская власть довела за несколько десятилетий общественную мысль и мысль людей вообще. И те и другие выступили, не продумав по-настоящему своей мысли, не составив целостного мировоззрения. Одно из самых тяжелых впечатлений — печатных — того времени, это статья А. Дементьева “О традициях и народности” (весна 1969 года) против публикаций “Молодой гвардии”. Но как я ни пыталась думать над тем, как я могла бы устно или печатно выступить — вопреки Дементьеву — в поддержку тех мыслей, которые были мне близки, это оказывалось для меня невозможно, потому что степень невежества, лукавства, близости к антисемитизму и такое, знаете ли, откровенное или прикровенное передергивание карт, которое происходило в молодогвардейском стане, эта ощутимая нечистоплотность... С одними я была не согласна: как вы можете выступать против тех, кто пишет о Церкви, если вы знаете, что они не могут ответить вам в полный голос (по известному отношению партии к Церкви). А с другими... Помню, пришли мы с Ирой Роднянской на дискуссию о кожиновских статьях в “Вопросах литературы” (1969 год, если не ошибаюсь) — о статьях, пересматривающих историю литературы ХIХ века. Я была гораздо больше на его стороне, чем на стороне его оппонентов, но столь очевидно было в его статьях, хотя бы на примере пассажа о Чаадаеве (я проверила перед тем, как пошла на дискуссию, — и была этим поражена), передергивание... Как можно было его поддерживать?.. А когда Ира выступила в его поддержку, то Палиевский ухитрился так ее похвалить: “Вот, видите, к нам примкнула Роднянская...” Да еще это постоянное кивание в сторону Сталина — при нем, мол, были великие писатели, не то что нынешнее племя... Соблазняли малых сих. Да и подспудная поддержка националистического крыла власти смутно ощущалась. Сегодня-то коммунисты все это обнажили. Все это было настолько мерзко... Вот настоящий русский фольклор: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — голову сложишь. В молодогвардейском неославянофильстве так силен был к тому же дух дешевого прозелитизма... Я когда прочла Чалмаева, говорю, ну, как жаль, что это, об этом написал Чалмаев, а не Сережа Бочаров. Вот и все, что можно было сказать. Настоящие умы не писали об этом, потому что все равно приходилось бы какие-то экивоки делать, двусмысленности (печать-то была советская). Ведь после так называемого космополитизма никогда не была по-настоящему очищена политическая и умственная почва, и это гниение все время давало себя знать. Можно сказать так: ни в умах, выросших в советское время, ни тем более в советской печати не было условий для серьезного мировоззренческого спора, а следовательно, все пошло насмарку...

А. В. Вот представим себе, что в 60-е годы вам и редакции “Нового мира” краешком показали бы будущее — наше сегодняшнее настоящее. Я предполагаю, что вы и тогдашняя редакция по-разному бы к этому отнеслись. Видимо, редакция “Нового мира” увидела бы в таком будущем полный крах всего своего дела...

М. Ч. Конечно. Мы наблюдаем это и сегодня — статьи бывшего новомирца Юрия Буртина... да и у Лакшина в его последние годы (хотя он меньшим ленинцем стал) такой же был взгляд — как все плохо вышло... Сегодняшние позиции бывшей “прогрессивной интеллигенции” — это предмет моих постоянных размышлений, я все не могу понять, как они могли предать самоё идею свободы. Ради чего можно было ее предать? Как писал Кушнер, “затем, что свобода одна — / Достойная жизни подкладка”. Токвиль еще сказал: кто ищет в свободе что-либо, кроме свободы, обречен на рабство. А они все время ищут чего-то “другого”. В 1990-м, кажется, году были мы на Тыняновских чтениях, и мои сотоварищи по этим чтениям затеяли спор и обратились ко мне с такими словами: “Вот везде сейчас печатают Бердяева и Сергия Булгакова, так не кажется ли вам, что люди, их начитавшиеся, возьмутся в конце концов за топор?” Нет, говорю, не кажется. Статьи в “Правде” не опасно было читать десятилетиями, а русские философы — опасны! А это были собеседники, во многих отношениях мне близкие. В этом-то мы и разошлись очень сильно. Я думаю, что новомирцы 60-х тоже бы сказали: “Нет, Сергея Николаевича Булгакова нельзя широко печатать, как бы худо ни было...” Я уж никак не хочу сказать, что все у нас пошло хорошо, нет, конечно. Но интеллигенции-то импонировал “социализм с человеческим лицом”. А если лицо — недостаточно человеческое, они будут в благородной оппозиции. Самой возможности хотеть, как писал Пастернак: “...в отличье от хлыща / В его существованьи кратком, / Труда со всеми сообща / И заодно с правопорядком”, — самой возможности этого хотения не допустили. А ведь бывают исторические моменты, когда только соединение усилий общества и власти может что-то дать — как в первое время в послефашистской Германии. Мы этот момент, кажется, пропустили. На этом так сильно обожглись, и не раз, что решили, что этого не может быть никогда. Тогда как, в общем-то, к этому стремиться надо — чтобы так жизнь в стране шла, чтобы можно было правопорядку помогать.

А. В. В конце 80-х казалось, что традиции Твардовского журнал продолжает впрямую, но задним числом видно, что вектор был другой, что весь смысл новомирской перестроечной публицистики был в очень быстром изживании социалистических иллюзий...

М. Ч. Да. Но и продолжение традиций — было. Оно было в серьезном отношении к работе мысли. Я только что с отрицательной стороны говорила о периоде 60-х, но все-таки это был единственный журнал, где хотя бы над литературой как таковой можно было серьезно поразмышлять. И была серьезная экономическая публицистика, насколько это было возможно. Журнал перенял из 60-х годов серьезность отношения к жизни, но только на другом этапе. Я эту традицию ощущала и ощущаю — не школьное, не залихватское, не циничное, не ироничное, не богемное, не разудалое, а серьезное отношение зрелого человека.

А. В. Можно сказать, что в 60-е годы редакция журнала знала, “что делать” и “кто виноват”. Не всегда удавалось высказать это прямо и вслух, но ощущение, что мы знаем, — было. Такое же ощущение было в период перестройки и гласности, только возможности для выражения существенно расширились. Сегодня ситуация изменилась. Заметили ли вы или нет, что в этом жанре статьи у нас практически исчезли? Пришло сознание, что учить никто никого не может...

М. Ч. Вот с этим я решительно не согласна! Совсем не согласна! Я понимаю ваш ход мысли. Но задача-то главная не выполнена! У нас мыслящей частью российского общества не выполнена задача, которую, я бы сказала, мы перед всем миром обязаны выполнить. Германия после войны — усилиями и политиков, и писателей, и публицистов — сказала миру: мы поняли, что такое фашизм, и больше у нас этого не повторится. Мы, в России, этого в полной мере публично не сделали, не осознали и миру об этом не заявили. Отсюда — огромные последствия. Помимо мыслительных — и чисто практические. Мы будем в бесконечной тяжбе с Западом, потому что мы не изъяли из мира образ опасности потенциальной, идущей от России/СССР, — от нас ждут буквально каждый день возвращения к прошлому. Это наш национальный позор, и преодоление этого — наша задача, душевная, интеллектуальная, философская, политическая. Скажу со всей прямотой: я-то ждала именно от “Нового мира” выполнения этой задачи и с большим разочарованием вижу, что этого нет. Это должен делать именно “Новый мир” с огромной его наработанной (не люблю это слово, но уж не буду искать другого), — наработанной традицией мысли, энергией мысли. Все последние годы (в отличие от годов перестройки) сограждан стремятся убедить, что мы ничего не знаем о своем советском прошлом. Все заканчивается словами: ну вот будущий историк, может быть, скажет, что там было на самом деле. Уже дошло до того, что неизвестно, что произошло в августе 1991 года... То есть мысль людей ввергается вновь в бредовое невменяемое состояние советского времени. Людям внушили, что они ничего не знают. Вместо истории и свободного размышления о ней (а этим только бы сейчас и заниматься) существуют только “версии”, все заменилось “версиями”. “Новому миру” давно пора начать планомерную работу, единственную в своем роде (больше делать некому, я вижу) по серьезному осмыслению Катастрофы России ХХ века и выхода из нее. Я не могу, к сожалению, согласиться с Александром Исаевичем (я об этом и печатно высказывалась), что был избран наихудший путь выхода из социализма. Я написала, поздравляя его с 80-летием, что из выгребной ямы чистых путей не бывает. Можно спорить, чья там и какая вина, но нужно большее — глубокий анализ жизни России в ХХ веке.

А. В. В связи с этой сформулированной вами глобальной задачей, как вы думаете, толстый журнал, каким он пришел к концу века, имеет ли будущее, выходящее за пределы жизни тех нескольких поколений, для которых читать толстые журналы было привычно, естественно? Им на смену идут поколения, у которых привычки такой нет.

М. Ч. У меня есть ответ на этот вопрос. Эпиграфом к одной из глав своей первой книги я взяла слова Шкловского: литература окажется там, где мы будем спокойно стоять и настаивать, что это место самое важное. Если вы будете сами считать, что вы делаете важное и интересное для многих, то вы докажете это обществу, и общество это примет. Может быть, все журналы кончатся, а “Новый мир” останется, если только вы сами не будете сомневаться, имеете ли вы право на существование, а будете всеми силами, оглядываясь на живую жизнь общества, стремиться быть обществу полезными. Ту задачу, о которой я говорила, можно проводить только в рамках толстого журнала. Даже монография — не то, это мысль одного человека. А вот продолженная мысль многих лиц, вменяемых, номер за номером, под одним — антирелятивистским — углом зрения, мысль, говорящая обществу: да, мы многого не знаем и во многом сомневаемся, но давайте отделим то, в чем мы сомневаемся, от того, что несомненно, — она сегодня бесценна. Я уверена, что именно в “Новом мире” ей место.

Андрей Василевский. В ваших текстах в “Коммерсанте” просматривается явное неодобрение того, что происходит сегодня в толстых литературных журналах. Во всяком случае, пишете вы о них — если вообще пишете — без симпатии. Но как профессиональный литературный критик вы ведь следите за тем, что в них печатается?

Михаил Новиков. Да, слежу. Я, может быть, читал бы их более подробно, если бы входил в “цех”. Но не вхожу и поэтому очень внимательно не вчитываюсь. Произведения, на которые сразу обращают внимание другие критики, я, конечно, стараюсь читать.

А. В. А вот собственной внутренней потребности читать толстые журналы — ее у вас совсем нет? И вы не ждете от толстого журнала, что там может появиться что-то важное, насущное для вас? Даже случайно не может появиться?

М. Н. Боюсь, что я уже исчерпал свои внутренние ресурсы на такое чтение в 70-е и 80-е годы, особенно в конце 80-х, когда все такое читалось очень здорово. Случайно, конечно, может появиться все, что угодно. И в толстом журнале тоже. Вероятность появления в толстом журнале чего-то экстраординарного, такого, о чем по прочтении понимаешь, что прочел что-то необходимое, достаточно велика и даже выше, чем на каких-то других литературных площадках. Хотя бы потому, что в толстых журналах есть объем. Больше того: для человека, которому лет 20 — 25, который пишет беллетристику, занимается собственно художественной литературой, толстый журнал — едва ли не самый логичный дебютный ход. Особенно в случае стихов. Стихи — это то, что я читаю в толстых журналах внимательней, чем прозу. Русская поэзия находится, по-моему, в хорошей форме. Но при всем при том я вижу, что в толстых журналах сохраняется круг авторов, круг приоритетов, сохраняется некая, видимо, интуитивно понимаемая стилистика, которая уже была. И это в целом отработанный кусок, что ли.

А. В. То есть можно сказать, что литература толстых журналов и литература, существующая на других площадках, — это разные литературы?

М. Н. Не сказал бы, что они разные. Пример, неудачный именно в силу тривиальности, — это Владимир Сорокин, который совершенно открыто альтернативен толстым журналам и который на вопрос о толстых журналах всегда найдет место могильный камушек пристроить. В то же время вся его проза, особенно поздняя, построена на отталкивании от тех литературных шаблонов, которые мне точно так же не нравятся в толстых журналах, как и ему. И новый его роман “Голубое сало” вряд ли мог бы существовать без этих пародийных кусков. Этого нельзя сказать о ранних его вещах, которые пародируют скорее советское обывательское мышление и советскую обывательскую речь, чем их литературные отражения. Пример не очень хороший, слишком поверхностный, но он работает, и поэтому можно им пользоваться. Нет никакой совсем уж альтернативной литературы. Отталкивание есть. Оно еще и поколенческого характера. Наша генерация — примерно от 35 до 45. Так уж получилось, что мы и своим сверстникам не верим, а тем более уж тем, кто старше. Толстые журналы делают ту культуру, которая прямо вытекает из культуры шестидесятников. Результат не слишком мне нравится. Все это архаично. Нельзя сказать, что это другая литература. Известный эффект : как только начинают говорить, что литература другая, сразу выясняется, что это какая-нибудь фикция. Вот концептуалисты — нельзя же их назвать такой уж другой литературой. В социальном контексте — при советской власти — да, можно было так говорить, потому что одних власти прижимали, других — поднимали. А сейчас нет, все-таки нет.

А. В. У толстых журналов есть сегодня не только устоявшийся круг авторов, которые живут в пространстве толстых журналов, но и устоявшийся круг читателей. Как вы думаете, через некоторое время толстые журналы могут исчезнуть по причине исчезновения аудитории, как это многие нам пророчат?

М. Н. Боюсь, что да. У толстых журналов есть род снобизма, и этому снобизму нелегко придется, если можно так выразиться. Есть снобизм глянцевых журналов, но они, так сказать, программно глуповаты и поэтому более защищены. А снобизм высокой культуры — хрупкий. И понятно, что без этого снобизма невозможно, иначе исчезнет ее приятная элитарность. Не только ведь по привычке читают “Новый мир”, не только потому, что всю жизнь читали, а есть ощущение, что здесь — настоящее. Но это нынешнее существование в режиме заповедника не кажется мне прочным (несмотря на то что сегодня все выглядит более устойчиво, чем, скажем, пять лет назад). Через какое-то, может быть, очень непродолжительное время жизнь скажет этим авторам: здесь Родос, здесь и прыгай. А сегодняшняя иллюзия устойчивости есть следствие того, чего мы все не любим, — странной общественной системы, которая вдруг начала напоминать номенклатурную старую советскую систему, где как-то распределяются деньги и возможности и культуре что-то перепадает. Вспоминаю: я когда-то прочитал довольно много “Ньюйоркеров”. Тоже не прибыльный журнал. Здесь пытались много раз что-то такое создать, ньюйоркероподобное... ничего не вышло, потому что, видимо, не очень органично для наших мест... Но факт, что Джон Апдайк или Курт Воннегут не презирали рецензии и писали их здорово. Там, кстати говоря, прекрасно платят — если ты пробился в “Ньюйоркер”, тебя это кормит. Да и в советское время, если ты напечатался в “Новом мире”, ты получал и деньги, и статус. “Я печатаюсь в „Новом мире””, — сказал себе, и можно спать спокойно. Понимаете, одно дело, когда толстые журналы — это очаг либерализма, другое — когда вся суть в эстетике. Поколение, для которого эстетика толстых журналов настолько важна, что они подпитываются ею, существует, конечно. Но я не могу себе представить, чтобы двадцатилетний широкий читатель вот так “в кайф” читал Андрея Дмитриева. Он — мастер, очень хороший профессионал, но это автор, который литературно существует только в контексте толстых журналов.

А. В. Ну, поскольку толстые журналы все-таки существуют и все заинтересованные лица знают, что они существуют, то публикация в таком журнале дает литератору хороший шанс заявить о себе. Возьмем, например, Олега Павлова: напечатал у нас “Казенную сказку” (1994, № 7) — сразу в букеровский “шорт-лист”, Максим Амелин не у нас дебютировал, но, напечатав две подборки у нас (1998, № 6, 11), получил — именно за две эти подборки — Антибукеровскую премию, весьма, кстати, весомую в денежном выражении.

М. Н. Да, это правда. Но что касается Максима Амелина, на нем как раз и видна, что называется, сила и слабость этой ситуации. Мне кажется, что его поэзия — очень сухая, очень филологическая... Я поразился такому его успеху в литературном кругу, потому что есть такое количество “горячих”, гораздо более эмоционально затрагивающих читателя поэтов — и их вообще никто не знает. А он так удачно попал. Таких стихов, как он пишет, ведь довольно много — чуть ли не больше, чем читателей. Согласитесь, весьма специфическая аудитория у этой поэзии...

А. В. А того же Сорокина невозможно представить в современном толстом журнале — контекст его отторгает. Но пофантазируем. Можно ли вообразить такой особый и в то же время настоящий толстый журнал, чтобы в нем могли органично печататься такие авторы, как Сорокин? Или есть какая-то глубинная несовместимость “сорокиных” не с направлением, не с эстетикой, а с самой формой русского толстого журнала?

М. Н. Форма литературного журнала — вещь хитрая... Сравнительно малый успех новых литературных журналов типа “Золотого века” Владимира Салимона как раз говорит о том, что эксперименты с самой формой журнала возможны в каком-то очень небольшом пространстве... тут зазор между уже существующим и возможным не так велик, как в газетной периодике, где, как мне кажется, и десятой доли экспериментов еще не поставлено. В “Новом мире” Сорокина представить сложно, а в “Новом литературном обозрении” — пожалуйста. Потому что “Новое литературное обозрение” сориентировано не на интеллигента, а на интеллектуала (или на его формирование), а для интеллектуалов соседство академической критики и шокирующей прозы, выходящей за рамки мейнстрима, приемлемо вполне. Это вопрос о читателе, вопрос о том, как скоро образованные профессионалы заменят в обществе профессиональных... как бы их назвать?.. рефлектеров, людей, которые делают рефлексию несущей структурой своей жизни. Пелевин чудно печатался в журналах. Сейчас его раскрученность стала противоречить духу толстых журналов. На примере Пелевина можно ясно понять, что же мне не нравится в подходе толстых журналов... У вас я прочитал статью Роднянской?

А. В. ... “Этот мир придуман не нами” (1999, № 8)...

М. Н. Положительная статья. Но... ведь и так все ясно. Нет смысла разбирать вещь, сделанную по рецептам Макдональдса, если прямо говорить — методами, какими разбирался Юрий Трифонов. Или не Трифонова возьмем, а попроще пример — вот был спор о городской и деревенской прозе. Спорили, спорили, какие-то статьи бесконечно публиковали, и никто не называл вещи своими именами. Понятно почему — иначе это просто не вышло бы в печать. И с тех пор эта метода сохранилась. Она выглядит архаичной не потому, что человек пишет что-то неправильно, а потому, что человек как бы сидит в 1978 году...

А. В. Вот это очень интересно. В том, что касается статьи Ирины Роднянской о пелевинском “Generation ’П’”, я с вами не согласен, но вопрос затронут очень интересный. Вы действительно считаете, что в толстых журналах еще жива та давняя недоговоренность, может быть, даже двоемыслие?

М. Н. Я не назвал бы это именно двоемыслием. Есть такой жанр — обзоры (одно время делали их Андрей Немзер, Александр Архангельский). Я как раз поклонник ваших обзоров в “Периодике”: короткая цитата, две фразы комментария — и все понятно сразу. А очень подробное и в то же время очень обтекаемое рассуждение наводит меня на мысль, что критик не хочет, то ли потому, что заденет писателя, то ли не может, потому что не привык, проговаривать вещи до конца , доводить свое мнение до состояния формулы. В устной речи этого как раз делать не стоит, не надо обижать собеседника визави или отсутствующего, но на письме мы это делать обязаны, потому что иначе теряется смысл письменного высказывания. Вокруг да около что крутиться, да скажи уж прямо!

А. В. Вернемся от вообще журналов к конкретному “Новому миру”. Есть ли у вас ощущение, что он принципиально отличается от других аналогичных изданий — “Знамени”, “Октября”, “Звезды”, “Дружбы народов”, топчущихся, в общем-то, на одной площадке. Не будем брать во внимание “Наши современники” и проч., просто чтобы не уводить разговор в сторону. Так отличается?

М. Н. Особенно, конечно, близки “Новый мир” и “Знамя”...

А. В. ???..

М. Н. Ну да. “Дружба народов” сильно выигрывает оттого, что время от времени печатает тех, кого называли националами, из ближнего зарубежья... стоит это перелистать, чтобы вспомнить, что где-то неподалеку происходит тоже литературная жизнь, сильно похожая, по-видимому, на ту, что происходит здесь. Это их плюс. За счет чего держится “Октябрь”, я понять не могу. За счет круга авторов, за свет инерции какой-то? Кенжеева прозу я там встречал, она оказалась намного слабее его стихов... Ну своего главного редактора они печатают, это такая литературная экзотика. В общем, впечатление необязательного издания, потому что “Новый мир” со “Знаменем” снимают ведь все сливки. Мне ужасно нравится из толстых журналов саратовская “Волга”. Там тоже есть свои странности, вещи, не кажущиеся мне обязательными... но поэзия там вся замечательная, эссеистика бывает интересная... И “Волга” именно другая. И вот мы возвращаемся к “Знамени” и “Новому миру”... нет, я не могу найти разницы.

А. В. А если действительно нет разницы (я-то думаю, что она все-таки есть, и, вероятно, коллеги из “Знамени” тоже так думают), то в чем смысл существования двух одинаковых журналов? Когда на одной улице стоят друг против друга продовольственные магазины, принадлежащие конкурирующим фирмам, с одинаковым, в сущности, набором товаров, тут все понятно. Но два литературных журнала, работающие с одними и теми же авторами, обращающиеся к одной и той же аудитории, это нонсенс. Или нет?

М. Н. По-моему, я об этом и говорю. Поэтому я довольно скептически оцениваю перспективы. На самом деле было бы здорово, если бы нашлось несколько аудиторий читателей, авторов, достаточных и для одного, и для другого, и третьего издания, но оказывается, что профессия литератора далеко не массовая и приток талантливых людей не такой большой (я не знаю, сократился ли поток графомании? ) . Я не вижу, на чем можно было бы развести “Знамя” и “Новый мир”.

А. В. Считается, что “Знамя” — журнал более светский, а “Новый мир” — более христианский, скажем. “Знамя” — более экспериментальный журнал, конечно, относительно “Нового мира”, а “Новый мир” — журнал чуть более мейнстримный...

М. Н. Пожалуй. С этим я не буду спорить.

А. В. Или такие вещи: “Новый мир” напечатал полемическое письмо Вадима Кожинова — не как единомышленника, а как оппонента. Кожинов — совсем не наш автор, но шаг такой возможен, он — не взрывает контекст журнала. Не уверен, что на такой плюрализм способны издания, считающиеся у их сторонников более либеральными.

М. Н. В “Знамени” экспериментальная поэзия более раскованная, чем в “Новом мире”. Но тот же Кожинов, непредставимый там и представимый тут, — посмотрите, как он пишет. Я не говорю о том, что. Он пишет очень “по-толстожурнальному”. Солидно вроде, но как-то не вполне актуально звучит. Я говорю об интонациях, о способе подачи своих мыслей.

А. В. То есть говорит по существу другое, чем авторы “Нового мира”, а стилистика — привычная для толстого журнала, поэтому и ложится в контекст?

М. Н. Да, конечно. Есть такой рассказ Борхеса “Богословы”. О богословах, которые спорили не на жизнь, а на смерть, один написал на другого донос, того сослали, одного в конце концов сожгли на костре, в жилище другого ударила молния, и он тоже сгорел. Они потом оказались в одном и том же месте ада, они не могли понять, что, с точки зрения Бога...

А. В. Или Борхеса?..

М. Н. ...они одно и то же лицо, потому что обсуждают одну проблему одними и теми же способами, и Бог не видит между ними разницы. Я хочу сказать, что, с точки зрения человека, не заинтересованного специально в том, чтобы выяснять оттенки различий... Боязно сказать, но разницы между знаменской Натальей Ивановой и новомирской Ириной Роднянской или между ними обеими и Вадимом Кожиновым — разницы не просматривается. Это я не к тому, чтобы кого-то обидеть, боже сохрани... Но поймите — общее сильнее, чем разница, которая тоже, конечно, имеется, но , чтобы увидеть эту разницу, надо совсем уж приблизиться, на что у большинства сегодня нет сил, времени и желания.

А. В. “Новому миру” исполняется 75 лет. Это много для периодического издания?

М. Н. Много.

А. В. Журналы — страшно выговорить — должны умирать ?

М. Н. Да. Да, как предприятия, как фирмы, как газеты... конечно да. Но слово “смерть” обладает слишком серьезными коннотациями, чтобы его применять к какой бы то ни было форме культуры, потому что культура не умирает. Журнал как учреждение — да, умрет. Но не о мебели же жалеть... А как явление культуры — куда он денется.

А. В. Чисто теоретически я могу и сам сказать — совершенно спокойно — что, мол, когда-то была культура, а толстых литературных журналов еще не было... Значит, логически рассуждая, можно предположить, что когда-нибудь культура будет, живая, богатая, а толстых литературных журналов — как формы — уже не будет, а будет что-то другое, нам еще неведомое... Но я, новомирец во втором поколении, не могу представить, что это случится на моем веку.

М. Н. Тут, пожалуй, и я скажу, что угасание (по-моему, неизбежное) таких изданий не через год-два будет происходить. Не все еще выработано. Всю классику напечатали, всю эмиграцию вернули. Сейчас, наверное, шестидесятнические архивы на очереди — вы, скажем, печатаете дневники Дедкова. Это любопытно как минимум, хотя, конечно, впечатление какой-то особой извращенности мысли, чуть ли не кафкианской, у меня есть от этих дневников. Я все понимаю, жизнь была такая, что человек листа бумаги белого слегка побаивался — вдруг что-нибудь такое, не очень партийно-народное, напишется. Все-таки все равно — жуть. Я думаю, жуть таких свидетельств очень ценная и очень тонкая, гораздо тоньше, чем в тайных книгах сталинских времен. Словом, вы уже последний советский слой выбираете. Но дальше кто-то еще непременно появится, не может не появиться. Хуже всего для толстых журналов то, что этот кто-то новый никак не появляется, речь все идет о том, что было вчера и позавчера. Я понимаю, сложно принять, что журналы, вот, сидели за неким пиршественным столом, на них были направлены софиты и тысячи глаз, а потом все это развернулось куда-то, отвернулись все в разные стороны и никаких тысяч глаз нет. Славное время прошло, а место осталось тем же самым. Но это ведь не значит, что на этом месте уже ничего быть не может...

А. В. И сейчас есть...

М. Н. Хорошо, конечно, что нашелся Сорос. Но будут, будут и еще находиться меценаты... (Раздумчиво.) У нас в стране столько дурных денег...