Наш проект, посвященный детской литературе, продолжает знакомить читателя с современной зарубежной словесностью. Сегодня — специально для «Семинариума» — публикуетcя интервью одного из самых известных и востребованных писателей Европы, французского прозаика, поэта и переводчика — Бернара Фрио (р. 1951), автора около полусотни прозаических и поэтических книг, многие из которых переведены на языки мира и отмечены литературными наградами. Следует отметить, что серия коротких рассказов Фрио «Нетерпеливые истории» удостоена премии имени Ганса Христиана Андерсена (2009).

Искренне благодарим г-на Бернара Фрио и издательство «КомпасГид» за разрешение премьерной публикации в «Новом мире» его новых рассказов, переведенных сегодняшним собеседником писателя — петербурженкой Асей Петровой. Оговоримся, что интервьюер и главный герой публикуемого ниже разговора — давно и прочно знакомы, отсюда и доверительно-дружеская интонация их беседы.

БЕРНАР ФРИО

*

«ТОЛЬКО ПОТЕРЯВШИСЬ, МОЖНО СЕБЯ НАЙТИ»

Если бы великий экспериментатор, поэт и прозаик Гийом Аполлинер писал для детей, он делал бы это как Бернар Фрио (Bernard Friot). Именно такую неочевидную ассоциацию хочется предложить читателям, которые только начинают знакомиться с текстами Фрио. Эксперимент со словом, со стилем, с жанром, с формой, невообразимая свобода, эффект неожиданности — все это отличает прозу Бернара Фрио и делает его продолжателем аполлинеровской традиции — традиции литературного изумления. Фрио, подобно Аполлинеру, исследует странности человеческого (в нашем случае детского) сознания, привлекает внимание к удивительным психологическим феноменам и никогда не объясняет, почему герои ведут себя так, а не иначе, и почему обстоятельства оказываются непредсказуемыми. Взрослый читатель Бернара Фрио, скорее всего, откликнется на его тексты словами известного героя фильма Дэвида Линча «Синий бархат»: «Мы живем в странном мире». А любой ребенок скажет: «Это и есть мой мир».

Наша беседа состоялась во время книжной ярмарки КрЯКК в Красноярске в ноябре прошлого года.

— Бернар, ты часто говоришь о том, что твои книги адресованы читателям разного возраста. Даже изданные на русском языке «Нетерпеливые истории». И действительно, внутри одного сборника есть подростковые тексты — например, «Стиральная машина», есть совсем детские истории — например, «Червяки». Недавно ты обмолвился о том, что порой взрослые покупают твои книги для себя. И все-таки: как бы ты охарактеризовал свою аудиторию? Как ты видишь своего читателя?

— У меня есть иллюзия, будто я пишу для людей всех возрастов и всех наций. Мне кажется, это единственно правильная позиция. Я не принимаю разделения, существующего, например, в литературе для юношества: малышовая, детская, подростковая и «книги для молодых взрослых». Во Франции классификация именно такая. И в библиотеках, и в книжных магазинах книги каждой из перечисленных категорий стоят в разных отделах. То есть подросток лет двенадцати, который приходит в библиотеку или в книжный, сразу оказывается ограничен в выборе. Не потому, что его не пустят в отдел для «молодых взрослых» или в детский, а потому, что психологически он попадает в сложную ситуацию. Представь, что на двери написано «Тебе сюда», ты обрадуешься, что есть указатель, ты обрадуешься тому, что кто-то позаботился о том, чтобы ты не потерялась. И, скорее всего, ты не пойдешь в другую дверь. А смысл чтения заключается именно в том, чтобы открывать разные двери! Смысл чтения — в том, чтобы потеряться! Потеряться необходимо. Только потерявшись, можно себя найти. Литературный мир, как и мир в целом, должен быть максимально открытым. Особенно для ребенка. Ведь именно в детстве формируется та база — интеллектуальная, психологическая, морально-нравственная, — из которой потом выкристаллизовывается личность. Малыш, ребенок, подросток, молодой взрослый… — человек, словно дерево, все время растет, но корни остаются. Ты вот, например, читала в подростковом возрасте только подростковые книги?

— Разные. Я Гончарова любила в подростковом возрасте. Да и школьная программа в России, мягко говоря, не состоит из подростковых книг. Но как быть с той самой целевой аудиторией, о которой твердят издатели? И как объяснить, что, создавая книги, адресованные всем на свете, ты пользуешься большей популярностью в Италии, чем во Франции?

— У меня есть подозрение, что «целевая аудитория» — весьма искусственная категория, придуманная издателями, чтобы замаскировать свое бессилие. Издатели постоянно говорят о том, что не знают, почему та или иная книга хорошо или плохо продается. Читатель — это загадка. На встречах с детьми я всегда провожу эксперимент: на большом столе выкладываю множество книг — детских, подростковых, взрослых — и прошу детей в течение минут десяти побродить вокруг стола, посмотреть книги, полистать и выбрать для себя две — ту, которую ребенок хочет прочесть, и ту, которую он ни за что не будет читать. Чаще всего выбор совершенно не соответствует нашим ожиданиям.

— Но в таком случае дело скорее в оформлении книги. Ты сейчас описываешь выбор по обложке.

— Да, но ведь оформление тоже важный вопрос. Текст не существует сам по себе, не летает по воздуху как бесплотный дух. Однажды маленький мальчик, взяв в руки какую-то книгу, изданную в элитарном издательстве вроде «Ecole des loisirs», сказал: «Эта книга не для меня». Потому что книга была оформлена соответствующим образом. Во Франции понятие статусности играет огромную роль. Есть статусные и не статусные издательства. Есть издательства для всех и издательства для буржуазии. По иллюстрациям, по обложке, по шрифтам — это сразу бросается в глаза. И дети из бедных провинциальных семей часто не хотят читать книги, адресованные богачам из VI округа. К таким детям я испытываю особую нежность, я сам был таким. Я сам был мальчиком из бедной многодетной семьи, из провинции, у меня не было недостатка в книгах, но и выбирать особенно не приходилось. В детстве мама внушала мне, что литературная среда — не моя. Помню, мы с ней приходили в книжные магазины (она любила читать) и она говорила: «Мне здесь неловко. Я чувствую себя недостойной. Глупой». Представляешь, она чувствовала себя недостойной в книжном магазине! Эти воспоминания до сих пор разрывают мне сердце.

Я не хочу, чтобы дети чувствовали себя с книгами неловко. Поэтому моя задача — привлечь к чтению тех, кому трудно научиться читать, полюбить литературу, продраться сквозь умный длинный текст, моя задача привлечь к чтению тех, кто не может равняться на холеных избалованных детей интеллектуалов. Завоевать внимание умного ребенка из высшего общества — легко. Но мой читатель — это прежде всего тот, кто не понимает, как быть с книгами, тот, кто к чтению не привык. Это маленький — я! Это мой персонаж, которого я частично списал с себя, частично — с других детей.

И отвечая на твой предыдущий вопрос о моей популярности в Италии: я не знаю, почему в Италии я лауреат премий, почему там меня называют французским Джанни Родари. Когда я читаю свои истории во Франции, в Италии, в России, я вижу, что реакция у детей совершенно одинаковая. Думаю, что во Франции ко мне относятся более сдержанно по той причине, что я не статусный писатель.

Я не тусовщик, не хожу на литературные коктейли в Латинский квартал, не издаюсь в буржуазных сериях, я популярный писатель — писатель для народа, а не для литературной элиты. Я не просто так выбрал издательство «Milan», которое находится в Тулузе. Это «провинциальное» издательство печатает книги, доступные всем.

— Мне кажется интересным момент твоей биографии, связанный с работой в школе. Это ведь как раз тулузский период? Расскажи, пожалуйста, как это было.

— В Тулузе и в Эльзасе я работал с детьми, которые плохо писали и читали. И боялись этого. Я разрабатывал программы для детей с «ограниченными возможностями». Меня передергивает от этого выражения, но что делать? Таков общественный языковой кодекс. Чтобы раскрепостить детей, я придумал игру: они сочиняют историю (или рассказывают правдивую историю), я записываю, а потом мы вместе проверяем текст на предмет орфографических и грамматических ошибок. Часто истории бывали очень короткими, ведь ребенку сложно надолго сосредоточиться, часто мы додумывали истории вместе, а потом даже ставили спектакли по мотивам этих историй.

Ты себе не представляешь, как все это вдохновляло ребят. Гораздо больше, чем нравоучительные разговоры о пользе чтения или какие-то глупые конкурсы. Потому что, придумывая историю, записывая ее и создавая таким образом художественный текст, дети обретают свободу. Благодаря этим историям мои школьные подопечные избавились от тысячи страхов и обид, потому что они начинили ими свои сочинения; перестали хулиганить и плохо себя вести, потому что стали хулиганить в текстах.

— И ты стал хулиганить вместе с детьми. И, как я понимаю, не всем взрослым это понравилось. Многие католические школы запретили своим ученикам тебя читать. Прокомментируй, пожалуйста, эту ситуацию.

— Видимо, в нашей беседе мне придется невольно развенчать легенду о Франции как о стране свободы, равенства и братства.

Все началось с моей третьей книги «Новые нетерпеливые истории», где напечатан рассказ «Сочинение». В нем речь идет, как ты помнишь, о том, что ребенку в школе регулярно задают написать сочинение на тему «Как я провел день», но за все скучные сочинения ставят двойки, и тогда ребенок начинает выдумывать невероятные события. При этом он не только фантазирует, но и действует. Сталкивает коляску со своей маленькой сестренкой с лестницы, опрокидывает огромный цветочный горшок на голову прохожему и так далее. Меня обвинили в пропаганде жестокости и насилия. Я даже получил несколько анонимных писем с угрозами. Так что меня буквально хотели убить за то, что я пишу. Католические школы требовали уничтожения тиража. К счастью, тут вмешалось министерство образования. Родительские комитеты никак не могли взять в толк, что смысл истории — показать детям разницу между жизнью и литературой и еще раз продемонстрировать, насколько свободным человек может быть в литературе. Помню, когда я учился в школе, нам тоже задали написать сочинение — про какую-нибудь любимую вещь. Я взял за основу «Плач по моему старому халату» Дидро и написал подобный текст про кепку. И учительнице так понравилось, что она хвалила меня перед классом и попросила принести кепку на следующий день — показать. А я не мог принести кепку, потому что выдумал ее. Эта история меня тогда потрясла, учительница поверила в мою воображаемую кепку! — я понял, насколько сильной может быть литература.

— Запрет на твои книги связан с одним рассказом или другие тоже осуждали?

— Недавно разразился скандал по поводу рассказа «Он или она» из первой книги «Нетерпеливых историй». В этом рассказе ребенок стоит в ванной комнате перед зеркалом и сперва пробует мамину помаду, тени, румяна, потом папину бритву, лосьон после бритья, рисует себе усы маминым карандашом для глаз, потом надевает папин галстук… Меня внезапно обвинили в пропаганде гомосексуализма. Католические школы, конечно, снова взбунтовались. И не только они. Хотя все эти волнения абсурдны, потому что я ничего не пропагандирую, но лишь демонстрирую естественную ситуацию самоидентификации, осознания ребенком себя как мальчика или девочки; здесь, помимо всего прочего, важен игровой момент.

— Многие ли семьи воспитывают детей во Франции в соответствии с требованиями католической церкви?

— Католических школ там примерно 20 процентов от общего числа, и родители нередко предпочитают именно их, так как они частные, образование там якобы лучше, к тому же там царит национальное единство, и нету неприятных французскому сердцу представителей других национальностей и этносов. Французские мамаши так боятся, что их детки столкнутся с чем-то чуждым традиционной французской культуре, с чем-то, что не вписывается в их обыденность, с кем-то, кто на них не похож! Французы страшно закрепощены в своем сознании, и такова их детская литература. Они не любят, чтобы в детской литературе обсуждались серьезные проблемы — религиозного, социо-политического или сексуального характера.

Но мне кажется, что по сравнению с ситуацией тридцатилетней давности сейчас появляется все больше детских и подростковых книг, в которых открыто обсуждаются: жизнь человеческого тела, социальное неравенство, политические конфликты, — но на самом деле таких книг все равно мало, покупают их плохо, и все предпочитают веселые истории про медвежонка Паддингтона…

Какое уж там религиозное воспитание! Говорить с детьми о Боге в современном европейском обществе совершенно не принято. Я знаю несколько очень хороших детских книг о Боге, но они все не французские. Например, чудесная книжка Джуди Блум «Ты здесь, Бог? Это я, Маргарет» — про девочку, которая никак не может определиться со своей верой, или — «Сказка на Рождество» Джованнино Гуарески, или «Книга всех вещей» Гуса Кейера…

Какое-то количество примеров можно вспомнить, но ни одна французская книга на ум не идет. Просто удивительно, насколько родители, пытаясь оградить детей от переживаний, в итоге их ограничивают. А ведь от серьезных тем — в частности, от вопросов религии, от отрицательных героев, от настоящей жизни — все равно не уйти. Вся литература построена на антиномиях и на карнавальности, не только взрослая.

В детской и подростковой литературе очень важно вытаскивать на поверхность ту гнильцу, если угодно — то зло, которое есть в любом человеке и в любых отношениях. Разве Пиноккио сугубо положительный герой? Разве Карлсон сугубо положительный герой? Разве отношения Тома и Джерри, типических героев — жандармов и воров, — лишены насилия? А детские книги графини де Сегюр, которыми я зачитывался в детстве, это просто кровавая бойня, и что с того? Кстати, в моем рассказе «Упражнения», где малыш Шарль хочет разрезать золотую рыбку — ох, как меня распяли за этот рассказ! — момент с ножницами — прямая цитата из графини де Сегюр.

— Ты очень условно делишь литературу на взрослую и детскую и, говоря о детских книгах, приводишь в пример законы, по которым существует взрослая литература. Но когда ты пишешь, ты ведь все равно делаешь определенную скидку на восприятие ребенка. Скажи, в чем ты щадишь детей, а в чем нет?

— Многие люди считают, что детский писатель — это не настоящий писатель. И, соответственно, детская литература — это не настоящая литература. Я просто обожаю, когда мне говорят: мол, понятно, почему вы не пишете для взрослых, взрослую-то умную книгу сложнее написать…

Так вот, я всегда исходил из того, что детская литература — это не просто книги, а именно литература. Да, юный читатель не может читать текст, который сложно написан, но для автора всегда есть возможность экспериментировать с формами и жанрами: в детской литературе их не меньше, чем во взрослой. Только это ювелирная работа, очень тяжелая работа, изматывающая. Точно так же, как живое общение с детьми. Что бы ты там ни плел, взрослые и так высидят, не уйдут с презентации. А вот к детям нужно искать подход, нужно вступать в тесный контакт, добиваться доверия, пытаться заинтересовать, иначе все разбегутся или уснут.

Как ты заметила, в «Нетерпеливых историях» много экспериментов: я пишу истории-пьесы, истории-стихотворения, истории-письма, истории-телеграммы! При этом я переворачиваю слова вверх ногами, пишу справа налево, рифмую, играю с ритмом, обращаюсь или не обращаюсь к читателю, ставлю P. S. в конце, работаю в жанре сказки, анекдота, кулинарного рецепта, детектива, ужастика, психологического рассказа и так далее. На крохотном пространстве короткой истории я приучаю ребенка к литературному разнообразию.

Наверное, тут вступает в силу мой учительский потенциал. Я пытаюсь подготовить детей к чтению, чтобы они могли читать все. Без оглядки на какую-либо иерархию. Когда я пишу, у меня в голове все время маячит образ ракеты. Потому что мой читатель, стремительно растущий читатель — это ракета. В своих книгах я обращаюсь к ракете. Сегодня мальчик будет читать Андерсена, а завтра — Шекспира.

— А что ты сам читал в детстве и что читаешь сейчас? Какие книги тебя сформировали, если можно так выразиться?

— В моем детстве не было плеера или телевизора, проигрыватель появился в нашей семье, когда мне было семь лет, и пластинок было всего пять — по одной на каждого ребенка. Радио родители купили, когда мне было четырнадцать. Так что, в отличие от современных детей, я познал благословенную «тишину чтения». Я читал все, что попадалось под руку. Мамины поваренные книги, энциклопедии с картинками — про театр, про корабли. Мне нравилось читать про такие места, где я никогда не был, или про вещи, которых я никогда не видел. В детстве меня не водили в театр, я попал туда, уже будучи почти юношей, подростком, и все узнавал по картинками из энциклопедии… Какой это был восторг!

Всех книг не упомнишь, но я много читал графиню де Сегюр — «Генерала Дуракина» и «Постоялый двор „У Ангела-Хранителя”»; Андерсена, конечно, Жюля Ренара. Большое впечатление на меня произвел Анри Кеффелек своей честностью и откровенностью, в его книгах часто описывалась жизнь человеческого тела, и я помню, что именно в одной из его книг мне впервые в литературе встретилось слово «писать». Между прочим, я думаю, для ребенка очень важны такие детали, благодаря им он понимает, что ему рассказывают быль, а не лапшу на уши вешают. Но я отвлекся. В подростковом возрасте я читал много биографий — Франклина, Баха, Берлиоза. И, разумеется, всю взрослую классику — Бальзака, Толстого, Чехова, Роальда Даля, Тургенева, Гюго. И я воображал себя всеми героями, о которых читал. Я был и Гаврошем, и Анной Карениной, и отцом Горио, и гоголевским Носом! Всеми. Забавно — в детстве я был всеми героями, о которых читал, а сейчас я представляю себя каждым героем, о котором пишу.

— Ты назвал многих русских писателей, у тебя какое-то особое отношение к русской литературе?

— Находись я сейчас в Германии, я бы назвал немецких писателей (смеется). Но русская литература — удивительно сильная, и мне кажется, что она остается очень сильной. Может быть, потому что русская история не дает расслабиться, русская история никак не может успокоиться. По крайней мере, когда я читаю даже Бориса Акунина, у меня создается такое впечатление. Я понимаю, что Акунин — не высокая литература, но в своем жанре он просто виртуоз. Сейчас, в дороге, я перечитываю Энтони Троллопа, это тоже не высокая литература, но — чудесная. По-моему, в путешествии полезно читать приключенческие, исторические романы и детективы, там содержится столько практической информации обо всем на свете! Жаль, что я совсем не знаю современной детской русской литературы. Ее очень мало переводят.

— А какая в принципе ситуация с переводами во Франции? Что переводишь ты и каких придерживаешься переводческих стратегий?

— Я перевожу с немецкого и с итальянского. Недавно перевел чудесную австрийскую писательницу Кристине Нёстлингер, сейчас перевожу прекрасную итальянскую писательницу Джузи Кваренги, хотя времени на перевод все меньше и меньше.

Для меня главная переводческая проблема в случае с детской литературой — это проблема транспозиции. Адаптировать реалии или нет? Менять имена героев или нет? С одной стороны, я понимаю, что иностранные реалии иногда очень блокируют восприятие. Ребенок читает-читает, вдруг останавливается, не может распознать какое-то слово, имя, название, и если таких «остановок» накапливается много, то ребенок просто бросает книжку. Поэтому иногда я прибегаю к транспозиции, переношу действие во французский контекст. С другой стороны, мне хочется, чтобы дети органично воспринимали разные реалии и культуры.

Итак, для меня здесь кроется дилемма. Чем в переводе можно пожертвовать? Ведь перевод — это умение жертвовать, возведенное в ранг искусства.

Что касается ситуации с переводами во Франции в целом, то, на мой взгляд, ситуация — плачевная. Во Франции пишут множество книг, но переводят не так уж много. Думаю, это связано с французским менталитетом. Французы считают, что в их стране все самое лучшее и всего достаточно — зачем, мол, еще у кого-то что-то перенимать?

Переводят с английского, конечно. А с других языков — очень мало. И дети/подростки оказываются запертыми в англо-американском мире, то есть глобализация происходит только на этом уровне. Что общего сегодня у детей из разных стран? Макдональдс, Кока-Кола и Гарри Поттер.

И сколько я тут ни бьюсь, мне пока не удается переломить ситуацию.

— Бернар, ты трудишься по всем фронтам — и переводчик, и прозаик, и поэт; пишешь для людей всех возрастов и всех стран. И, наверное, недаром в Италии тебя называют французским Родари, потому что твоя главная аудитория — все-таки детская. Многие литераторы считают, что основная задача детской литературы — давать детям ощущение счастья. Известный русский писатель Сергей Махотин, например, постоянно говорит, что детский писатель должен быть счастливым. Что ты об этом думаешь, ты с ним согласен?

— Я полностью согласен с Махотиным, детский писатель должен быть счастливым. Это отличная формула! Но я бы добавил: детская литература должна давать ощущение свободы. Только свободный человек может быть по-настоящему счастливым.

Беседовала Ася Петрова

Ася Петрова (Петрова Анастасия Дмитриевна) родилась в 1988 году в Ленинграде. Окончила филологический факультет Санкт-Петербургского государственного университета и магистратуру французского университета Сорбонна (литературоведение). Член Союза писателей Санкт-Петербурга. Член Гильдии «Мастера литературного перевода». Автор пяти книг для детей и юношества, лауреат премии «Книгуру» (2011) за сборник рассказов «Волки на парашютах». В переводах Аси Петровой выходила проза Гийома Аполлинера, сочинения Жюля Лафорга, Бернара Фрио, Эрика-Эмманюэля Шмитта и других французских писателей.

Живет в Санкт-Петербурге. В «Новом мире» публикуется впервые.